مسعود میرکاظمی نماینده تهران در دوره نهم مجلس شورای اسلامی و رئیس اسبق کمیسیون انرژی مجلس بود. او در دولت نهم چهار سال وزیر بازرگانی و در ابتدای دولت دهم نیز، برای مدت کمتر از دو سال، وزیر نفت بود. در این شماره از نشریه با ایشان دربارۀ چالش نفتی‌بودن اقتصاد ایران و درمان‌های آن به گفت‌وگو نشستیم.

یکی از مشکلات ساختاری اقتصاد ایران نفتی‌بودن آن است. با توجه به اینکه شما وزیر نفت بودید و از طرفی اقتصاددان هستید، به‌نظر شما آیا راهکاری برای قطع وابستگی اقتصاد ایران از نفت وجود دارد؟

یکی از معضلات اساسی ما، ورود درآمدهای نفتی به اقتصاد کشور است. گاهی اوقات شما این درآمدهای نفتی را برای سرمایه‌گذاری در بخش خصوصی می‌آورید که این عالی است، اما این اتفاق همیشه نمی‌افتد و بخش درخوردتوجهی برای هزینه‌های ادارۀ کشور صرف شده است. در سنوات گذشته، زمانی درآمد نفتی بالا بوده است و تقاضای ارز در کشور کم بوده است، برای اینکه دولت، ریال خزانه را تأمین کند، بانک مرکزی مجبور بود ارز مازاد را خودش بخرد، پایۀ پولی را افزایش دهد و نقدینگی را در کشور بالا ببرد. این خودش پایۀ تورم است، یعنی زمانی‌که تحریمی نبود، ما مازاد ارزی داشتیم.

در زمان تحریم، ارزی که باید وارد کشور می‌شد، به دلیل تحریم‌های ظالمانه در بانک‌های غربی‌ بلوکه می‌شد. از این طرف، بانک مرکزی موظف بود که این ارز را تبدیل به ریال کند و به حساب خزانه بریزد تا بتواند کشور را اداره کند. آنجا هم می‌بینیم که بانک مرکزی مجبور می‌شد که ارز بلوکه شده را جزء دارایی خارجی خودش بیاورد و مجدداً خلق پول کند. چون این ارزی نبود که در بازار بفروشد و مردم بخرند تا بتواند پول را از جامعه جمع کند که تورم‌زا نباشد، یعنی متأسفانه خودش خلق پول می‌کرد.

همیشه یکی از مکافات‌های اصلی ما در تورم، درآمدهای نفتی بوده است. این را تا کی می‌توانیم ادامه دهیم؟

متأسفانه هرچه جلوتر آمدیم، وابستگی‌به درآمدهای نفتی در بودجه بیشتر شده است. ممکن است عده‌ای‌ بگویند که الآن صادرات نفت کاهش پیدا کرده است و از آن طرف هم، نرخ تسهیل ارز در کشور از ۱۰۰۰ تومان، ۳۰۰۰ تومان شده است، یعنی دوباره ریالی که داخل بودجه می‌بینیم، عددی قابل توجه است، پس چرا دولت درآمد نفت را دوست دارد؟ به‌خاطر اینکه راحت‌الوصول است. شما اگر بخواهید مالیات را افزایش دهید خیلی سخت است. ۱۰ درصد هم مالیات را بالا ببرید خیلی مشکل است و فشار به جامعه می‌آید، اما فروش دارایی خیلی راحت است. سهام، اوراق یا نفت می‌فروشید و پولش را می‌گیرید و دردسری ندارید. پیدا‌کردن منابع، غیر‌ از فروش سرمایه، خیلی سخت است. دولت‌ها معمولاً راغب هستند که کار را راحت‌تر انجام دهند و این جزء کارهای راحت است که منابع را به‌راحتی به‌دست می‌آورند و خرج می‌کنند. چرا دردسر بکشند؟ غافل از اینکه پیامدهای بعدی‌ای که برای کشور دارد، یکی همین بحث تورم است. مورد دیگر اینکه شما وقتی به نفت توجه کنید، از حوزه‌های دیگر غافل می‌شوید. به کشاورزی، صنعت، صنایع دستی و گردشگری توجه نمی‌کنید. دولت همه توجه‌اش را می‌گذارد که چگونه درآمد نفتی را بتواند در بودجه در‌نظر بگیرد و مشکلات را با آن حل کند و مابقی بودجه را هم از سود شرکت‌های دولتی و مالیات حل کند، یا سهام بفروشد یا اوراق منتشر کند و این را به سال‌ها و دولت‌های بعد پاس دهد. چون وقتی اوراقی منتشر شود، بازپرداخت آن به سنوات بعد می‌افتد، اما این روش نمی‌تواند ادامه پیدا کند. این وابستگی به نفت باید کم شود. راهکارهای عملی‌ این موضوع اول اراده است که به‌دنبال کارهای سخت برویم. مثلی وجود دارد که فرد کلیدش را گم کرد و حالت عادی نداشت و آمد سر کوچه و زیر تیر چراغ برق دنبال کلید خود می‌گشت. یکی گفت چه می‌کنی؟ پاسخ داد: کلیدم را گم کردم. گفت کجا گم کرده‌ای؟ پاسخ داد: نزدیک خانه‌ام. گفت پس چرا اینجا دنبالش می‌گردی؟ پاسخ داد: چون آن‌جا تاریک و این‌جا روشن است. این مثال نشان می‌دهد آدم‌ها گاهی به‌دنبال حل مسأله به شکل راحت هستند. درآمد نفتی هم مثل همین زیر چراغ برق، دنبال کلید گشتن و راحت مسأله را حل کردن است. وقتی این راه‌حل در کنار دست دولت‌ها است، خیلی برای کارهای سخت تلاش نمی‌کنند و خیلی ریاضت به خود نمی‌دهند. در همین دولت یازدهم هزینه‌های جاری کشور دو برابر شده است. در دولت قبل هزینه‌های جاری حدود ۸۹ هزار میلیارد تومان بود، اما امسال این هزینه بالغ‌بر ۱۷۰ هزار میلیارد تومان است. این یعنی چه؟ یعنی اقتصاد مقاومتی؟!

اگر بخواهیم درآمد نفتی را کنار بگذاریم و بودجه را تأمین کنیم، آیا برای این کار، منابع جایگزین داریم؟

ما کشور ثروتمندی هستیم و منابع دیگری هم داریم، مثل معادن، دریاها، جنگل‌ها و مراتع کشاورزی. آب در کشور هست، اما بهره‌وری پایین است و باید در مورد بهره‌وری کار کنیم. باید روی ابتکارات و خلاقیت‌ها و روی سایر منابع سرمایه‌گذاری کنیم. باید شرکت‌های دانش بنیان و هم‌چنین اصل دانش بنیان‌بودن را در کشور تشویق کنیم. ارزش افزوده کالاهای ما چقدر است؟ چرا می‌گویند شدت انرژی در کشور ما بالاست؟ دلیل اول اینکه مصرف انرژی بالاست. دلیل دوم اینکه محصولاتی تولید می‌کنیم که اگر میزان آن‌ها را بر انرژی تقسیم کنیم، چون ارزش افزوده بالایی ندارند، شدت انرژی را بالا می‌برد. در حوزه الکترونیک، کره جنوبی یا ژاپن، در مورد سیستم‌های الکترونیکی، ارزش افزوده محصولات را بالا می‌برند و انرژی کمی مصرف می‌کنند. بنابراین شدت انرژی پایین می‌آید، یعنی هم مخرج کسر را کاهش می‌دهند و خوب انرژی را مصرف می‌کنند و هم اینکه صورت کسرشان که ارزش افزوده است، به دلیل خلاقیت‌ها و نوآوری‌ها، دانش بنیان بودن و در مرز دانش حرکت‌کردن، خیلی بالا است. ما باید به این سمت برویم و تا زمانی‌که به این سمت نرویم، این مشکلات را داریم. حالا برویم روی فولاد سرمایه‌گذاری کنیم. بله فولاد نیاز کشور است که به دید استراتژیک نگاه می‌شود، اما تا چقدر؟ آیا فقط باید به سمت فولاد و سیمان برویم؟

آیا برنامه‌ریزی اصلاح نفتی کشور و تبدیل اقتصاد متکی‌به نفت به اقتصاد بدون نفت، با برنامه کوتاه‌مدت جواب می‌دهد؟

خیر، کوتاه‌مدت نمی‌تواند باشد، اما در آن عزم و اراده بسیار مهم است. عزم و اراده می‌تواند ما را به این نقطه برساند. معمولاً می‌گویند جنگ اقتصادی، جنگ اراده‌هاست. اراده اگر قوی باشد، همه چیز میسر می‌شود، ولی اگر اراده نباشد و هر دولتی بیاید و دولت قبل را نقد کند و خودش هم همان مسیر را برود که مشکلات حل نمی‌شود. اکنون این دولت تمام مطالبی را که راجع‌به دولت قبل گفته است، خودش با شدت بیشتری انجام می‌دهد

دولت‌های مختلف سیاست‌های خودشان را اجرا می‌کنند و این تغییر دولت‌ها، باعث می‌شود که برنامۀ واحدی در بودجه‌ریزی و برنامه‌ریزی در جهت جدا‌شدن از نفت وجود نداشته باشد. آیا نیاز به ساختار جدید است؟

نه اتفاقاً دولت‌ها رویه‌های یکسانی داشتند.

آیا نیاز است که بر بودجه‌ریزی از طریق دستگاه‌های دیگر نظارتی انجام شود؟

اول اراده دولت‌مردان مهم است. خیلی از این مسائل، مشکلات ساختاری ماست. بنابراین اراده باید باشد. این باور باید وجود داشته باشد که می‌شود غیر‌نفتی شد. برخی اصلاً اعتقاد به این ندارند و ادعا می‌کنند نمی‌شود. وقتی در ذهن‌ها است که نمی‌شود، حرکتی هم نمی‌شود.

آیا وجود تفکر ساختاری مهندسی وزارت نفت، در دامن‌زدن به این مساله مؤثر است؟

به وزارت نفت ربطی ندارد. او مسئول تولید است و هزینۀ فروش بشکه‌های نفت را باید به حساب خزانه بریزد. حال ما اگر همه را به صندوق توسعه ملی ‌ببریم و برای سرمایه‌گذاری به بخش خصوصی بدهیم که بسیار ایده‌آل است و شما هر چه تولید را بالا ببرید، خوب است، اما وقتی این را تبدیل به ریال می‌کنیم و صرف هزینه‌های جاری می‌کنیم، بد است. وزارت نفت، کارش را درست انجام می‌دهد و باید دنبال این برود که بتواند میدان گازی و نفتی و مشترک را توسعه دهد و این وظیفه‌اش است، اما اینکه پول کجا می‌رود، در دولت تصمیم‌گیری می‌شود، نه حوزه وزارت نفت. بحث ما این است که پول و ارز نفت و فرآورده‌های نفتی که برمی‌گردد، صرف هزینه‌های جاری دولت نشود و به سمت سرمایه‌گذاری هدایت شود. لذا اول باید این اراده وجود داشته باشد که می‌شود وابستگی به نفت را قطع کرد. بسیاری از مشکلاتی که در کشور داریم با مصوبات مجلس بوده است، تعارفی در این زمینه نداریم. اراده در سطح ملی یعنی مجلس، دولت و قوه قضاییه. در طی ۲۰ سال گذشته، هر بودجه‌ای که دولت به مجلس داده است، از دید کلان اقتصادی، با وضعیت بهتری بیرون نیامده است و حتی با وضعیت بدتری هم بیرون آمده است، یعنی وابستگی به نفت بیشتر شده، اما کمتر نشده است. الآن اگر قیمت نفت پایین نیامده بود و تحریم نشده بودیم، صادرات نفت ما به ۳ میلیون بشکه در روز می‌رسید و دولت همۀ آن را خرج می کرد و اقتصاد را بیشتر به نفت وابسته می‌کرد. اگر در آن صورت به دولت می‌گفتند فقط با روزی یک میلیون بشکه نفت کشور را اداره کنید می‌گفتند اصلا نمی شود اما الان می‌بینید که با همین یک میلیون بشکه نفت دارد کشور اداره می‌شود.

آیا می‌توان گفت نفتی‌بودن اقتصاد ایران به‌دلیل پوپولیست‌بودن مسئولین سیاسی کشور است؟ پوپولیست به معنای نگاه کوتاه‌نگرانه که بخواهند در طی ۴ سال، به اندازه ۱۶ سال اسم جمع کنند.

بخشی به‌خاطر راحت‌طلبی است. نه اینکه اگر دولت‌ها دنبال محبوبیت باشند بد است، خوب است، اما باید اصولی حرکت کرد. مثلاً طرح هدفمند‌کردن در دولت نهم شروع شد، در‌حالی‌که دولت‌های قبل هم مکلف بودند طبق قانون برنامه، هدفمند‌کردن را انجام دهند، ولی نگران این بودند که محبوبیت خود را نزد مردم از دست بدهند و اینکه اگر انرژی را بالا ببرند، محبوبیت‌شان کم شود، وگرنه در قانون برنامه چهارم و قبل آن، بحث آزادکردن یارانه و انرژی، جزئی از وظایف دولت‌ها بوده است. چرا انجام نشده است؟ بحث پوپولیستی است. همین الآن بخشی از یارانه در کشور در حال اسراف‌شدن است. مصرف انرژی ما خیلی بالاست. خوب اگر این منابع بیاید و در اشتغال و رفع مشکلات اجتماعی صرف شود و برای سرمایه‌گذاری افراد ضعیف جامعه برنامه‌ریزی شود، ارزش دارد یا اینکه این‌ها را بی‌رویه مصرف کنیم. چرا تصمیمی برای آن گرفته نمی‌شود؟ چرا می‌گویند یارانه افراد متملک قطع شود؟ بخشی از مشکلات ما ساختاری، مدیریتی است و بخشی وارداتی است، مانند تحریم، ولی همه مشکلات ما این نیست. بله، بخشی مدیریتی است، مثلا برخی از شاخص‌های کلان ما را مانند بهره‌وری، تورم، بیکاری و رشد اقتصادی، وقتی در طول سه دهه گذشته نگاه می‌کنید، می‌بینید مشکلات اساسی دارند و دولت‌ها آمدند و رفتند، ولی آن بیماری هنوز پابرجاست. این مشکل ساختاری و مدیریتی است، تحریمی نیست. باید اراده قوی هم در مجلس و هم در دولت وجود داشته باشد تا ساختارهای معیوب را عوض کند. ▪

--------------------------

پدافند اقتصادی، ش 16، اسفند ماه 1394، صص 23-24