به دلیل مطرح‌شدن موضوعات مختلف اقتصادی در فضای رسانه‌ای کشور و ارتباط تنگاتنگ آن‌ها با پدافند اقتصادی، در این شماره از نشریه به سراغ دکتر جلالی رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور رفتیم تا از دیدگاه‌های ایشان دربارۀ این مسائل آگاه شویم. علی‌رغم مشغلۀ بسیار زیاد سردار، دفتر ایشان زمان مناسبی را برای گفت‌وگو تنظیم کردند و توانستیم دربارۀ مسائل مختلفی از اما و اگرهای عضویت ایران در FATF گرفته تا نقش هزینه‌های نظامی در پیشرفت فنی و همچنین تجربیات اخیر برخی کشورها در زمینۀ رابطۀ تأمین امنیت اقتصادی و خوش‌بینی به غرب با ایشان گفت‌وگو کنیم. مشروح این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانیم.

دیدگاه‌های متفاوتی دربارۀ FATF مطرح شده است. به نظر شما این قرارداد می‌تواند مقدمه‌ای برای نقض امنیت اقتصادی و مالی کشور شود؟

نکته اول این است که دوستان ما در بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی معتقدند مشکلات داخلی‌ای در سازماندهی امور بانکی و مبارزه با پول‌شویی وجود دارد. به عنوان مثال، ممکن است در موضوع پول‌شویی به زیرساخت‌هایی برای رسیدگی و مبارزه و کنترل پول‌شویی نیاز داشته باشیم یا ممکن است به دلیل نبود سیستم نظارتی پرقدرت، منابع مالی به صورت قاچاق از کشور خارج شود یا حتی تروریسم هم بتواند از این سیستم استفاده بکند. پس طبیعتاً این ضروریات ایجاب می‌کند که یک سامانه اطلاعاتی برای کنترل داخلی بر این جریانات ورودی و خروجی پولی، نظارت داشته باشد. ما به این ساماندهی، اف‌ای‌تی‌اف داخلی می‌گوییم. یعنی کنترل و ساماندهی نظام بانکی به شکلی که هیچ کدام از موارد مطرح‌شده در حوزه پول‌شویی اتفاق نیفتد.

بر همین اساس، قوانینی از جمله قانون مبارزه با پول‌شویی و شورای عالی مبارزه با پول‌شویی نیز وجود دارد. پس اگر یکی از دلایل توجیهی پذیرش اف‌ای‌تی‌اف، حل مشکلات داخلی در این حوزه و همچنین نیاز دستگاه‌های بین المللی باشد، با اف‌ای‌تی‌اف داخلی موافق هستیم.

نکته دوم این است که با وجود پذیرش تعهد اف‌ای‌تی‌اف توسط دولت، ما همچنان از لیست سیاه خارج نشده‌ایم. در نهادهای بین‌المللی سه لیست وجود دارد، لیست سفید، خاکستری و سیاه که در لیست سیاه ایران و کره شمالی قرار دارند ولی عربستان با وجود حمایت‌های آشکار از داعش و گروهک‌های تکفیری و به‌هم‌زدن تصمیمات سازمان ملل به‌وسیله رشوه و همچنین پشتیبانی از حوادثی چون ۱۱ سپتامبر، در لیست سفید قرار دارد!

چرا کشوری مثل ایران که بزرگ‌ترین قربانی تروریسم است و حتی امروز گروه‌های تروریستی مثل داعش ایران را هدف غایی خود برای حمله می‌دانند، در لیست سیاه قرار دارد؟! پس این جریانات صرفاً سیاسی است و نه دارای ابعاد حقوقی و فنی. پس نباید دو مبحث را خلط کنیم: یکی پذیرش وجود مشکلات پولی و بانکی و دیگری ناعادلانه و سیاسی‌بودن قراردادن ایران در لیست سیاه اف‌ای‌تی‌اف با تحمیل فشار از سوی کشورهایی همچون آمریکا و عربستان. پس ما مشکل فنی و حقوقی با اف‌ای‌تی‌اف نداریم که به صرف حل این بخش‌ها اف‌ای‌تی‌اف را بپذیریم.

آمریکایی‌ها زمان جورج بوش تروریسم را هر کسی که با آمریکا مخالفت کند تعریف می‌کردند! پس در ادبیات آمریکایی‌ها ایران تروریست است چون مخالف سیاست‌های سلطه‌گرانه آمریکاست.

نکته سوم وجود شرایط متفاوت و تبعیض‌آمیز برای کشورهاست. به عنوان مثال، آیا اف‌ای‌تی‌اف بر جریان مالی عربستان سعودی و پشتیبانی آن‌ها از گروه‌های تروریستی نظارت و کنترل سامانه‌ای، دقیق و تخصصی دارد؟! یا براساس خوداظهاری آن‌ها؟! مشاهده می‌کنید که اینجا هم عدالت رعایت نمی‌شود و تبعیض سیاسی عملکرد نهادهای بین‌المللی را مختل می‌کند. حتی دو عضو ناظر بر اف‌ای‌تی‌اف دولت عربستان سعودی و رژیم صهیونیستی هستند! یعنی دو دشمن ما ناظر تراکنش‌های مالی ما هستند که متأسفانه این جزء تعهدات دولت یازدهم هم هست که به‌هیچ‌وجه قابل قبول نیست.

نکته چهارم تعریف چندگانه تروریسم در ادبیات جهان است. مثلاً آمریکایی‌ها زمان جورج بوش تروریسم را هر کسی که با آمریکا مخالفت کند تعریف می‌کردند! پس در ادبیات آمریکایی‌ها ایران تروریست است چون مخالف سیاست‌های سلطه‌گرانه آمریکاست. پس اول اینکه تعریف واحدی وجود ندارد و ثانیاً اینکه چه نهادی می‌خواهد تروریسم را تعریف کند؟! آیا شورای امنیت سازمان ملل می‌خواهد تروریسم را تعریف کند در حالی که منافقین را تروریست نمی‌داند؟ پس اینکه تعریف و تشخیص تروریسم را بر عهده این نهادها بگذاریم مشکلی اساسی است که محل مناقشه است. برخی معتقدند که با صرف پذیرش تعریف غرب از تروریسم می‌توانیم مشکلات را حل کنیم ولی ما مخالفیم. به اعتقاد ما آن‌ها می‌خواهند با نصب سامانه نظارتی بر بانک مرکزی جمهوری اسلامی، نوعی اشراف اطلاعاتی به‌وجود بیاورند و به‌وسیله این اطلاعات از نهادها و اشخاص جمهوری اسلامی، بهانه‌ای برای برنداشتن تحریم‌ها داشته باشند نه برداشتن آن‌ها! پس پذیرش اف‌ای‌تی‌اف در شرایط کنونی را خلاف مصالح ملی تشخیص می‌دهیم. در شورای امنیت ملی هم چند جلسه درباره این مسئله بحث شده است و دستگاه‌های مختلف دغدغه‌های خود را مطرح کردند و قانع هم نشده‌اند. اگر این اصلاحات انجام شد و به تصویب شورا رسید و پس از آن مقام معظم رهبری اجازه بدهند قابل اجرا خواهد بود ولی اگر این نواقص باقی بماند، احتمالاً به تصویب شورای امنیت ملی هم نخواهد رسید.

به نظر شما این اصلاحات در قراردادهای IPC می‌تواند امنیت تولید و عرضۀ انرژی کشور تأمین کند؟

به نظر ما قرارداد آی‌پی‌سی توسط ایرانیان نوشته نشده است و بیشتر منافع کشورهای خارجی در آن‌ها دیده شده است و به نوعی تسلط خارجی‌ها را بر منابع نفتی ما تأمین می‌کند. دیدگاه وزارت نفت این است که برای عقد قرارداد و جلب سرمایه خارجی باید مشوق‌های قرار دهیم، اما به نظر از سطح مشوق بیشتر رفته است و خارجی‌ها قصد تسلط بر منابع نفتی کشور ما را دارند. در این مدل از قرارداد، سرمایه هم به کشور جذب نمی‌شود چون غربی‌ها به دنبال مخازن درحال بهره‌برداری کشور هستند که در حال حاضر توسط خود ما اداره می‌شود!

چرا کشوری مثل ایران که بزرگ‌ترین قربانی تروریسم است و حتی امروز گروه‌های تروریستی مثل داعش ایران را هدف غایی خود برای حمله می‌دانند، در لیست سیاه قرار دارد؟! ... [قرارگرفتن ایران در لیست سیاه] صرفاً سیاسی است و نه دارای ابعاد حقوقی و فنی.

این قرارداد استقلال کشور را تهدید می‌کند و بیشتر شبیه قرارداد زمان مصدق است که دست خارجیان را باز می‌کند و شرکت‌های داخلی را در بهترین حالت دست‌نشانده می‌کند. ما در زمان جنگ خودمان نفت خود را اداره کرده‌ایم چه مشکلی داشتیم؟! البته کمبود منابع هست ولی دلیل نمی‌شود خود را ذلیل کنیم. ایران در زمان تحریم‌ها در بحث بنزین خودکفا شد، در حوزه استخراج و بهره برداری نفت هم خودکفا شدیم. البته قبول داریم که به ماشین‌آلات جدید نیاز داریم، اما قرار نیست دارایی‌های خود را تاراج کنیم! گویا حتی در مسائلی مثل واگذاری پمپ بنزین‌ها هم مذاکراتی صورت گرفته است و می‌خواهند آن‌ها را به شرکت‌های خارجی واگذار کنند. این رویکرد خوش‌باورانه و مثبت به غرب برای ما و امنیت ملی ما خطرآفرین است. درحالیکه باید واقع‌بینانه باشد و نباید از تهدیدات غافل شد.

اخیراً بحثی مطرح شده است که پیشرفت در اقتصاد و به‌ویژه اقتصاد دانش‌بنیان در کشورهای دنیا با کاهش اتلاف منابع در بودجۀ نظامی محقق شده است. به نظر شما آیا اتخاذ چنین سیاستی نمی‌تواند به امنیت اقتصادی کشور ضربه‌ای وارد کند؟

دو کشور مثل آلمان و ژاپن که امروز به قدرت‌های اقتصادی و صنعتی تبدیل شده‌اند، بازندگان جنگ جهانی دوم بوده‌اند و اشغال شده‌اند! و بی‌ارتشی به آن‌ها تحمیل شده بود. پس به خواست خود حساسیت به بنیه دفاعی کشورهای‌شان را کاهش نداده‌اند، بلکه به زور بوده است! همین امروز هم کشوری مثل ژاپن مستعمره است. کشوری مثل ژاپن تحت استحاله فرهنگی قرار گرفته است و فقط دارای مؤلفه اقتصادی است. حتی هویت ملی خود را هم از دست داده‌اند. این راه با ارزش‌های ما به شدت در تعارض است و اگر می‌خواستیم چنین ننگی را بپذیریم هرگز هشت‌سال ایستادگی نمی‌کردیم. هم آلمان و هم ژاپن امروز به دنبال ایجاد ارتش مستقل هستند. پس خودشان هم حالا به ضعف خود پی برده‌اند و در پی اصلاح برآمده‌اند، چرا ما باید اشتباه آنان را تکرار کنیم؟!

در شرایطی که در هر طرف ایران تهدید وجود دارد،این اظهارنظرها بوی خیانت می‌دهد و هر کس و در هر مقامی این اظهارنظرها را می‌کند، باید به تبعات آن برای کشور بیندیشد. تضیف قوای نظامی به هر شکلی خیانت به کشور است. در شرایطی که عربستان سعودی توسعه زیرساخت نظامی داده است و آمریکا در منطقه حضور دارد، به کشور بی‌ارتش فکر کنیم؟!

امنیت اقتصادی ترکیه در جریان کودتای نافرجام اخیر چقدر آسیب دید؟ این تجربه چه دلالت‌هایی می‌تواند برای استحکام اقتصادی کشور داشته باشد؟

ترکیه یک نمونه خوب برای کسانی است که به غرب خوشبین هستند. ترکیه در سیاست‌های منطقه ای کاملاً پیرو آمریکا بود ولی در قضیه کودتا عده‌ای معتقدند خود آمریکا هم با مخالفان همکاری داشته است. دولت اردوغان در این کودتا بازنده اصلی بود. چراکه با تمام کشورهای همسایه خود از جمله عراق، سوریه و ایران و حتی با کشوری مثل روسیه هم وارد تنش شد. با سیاست ماجراجویانه و سلطه‌طلبانه در منطقه نیز امنیت خود را به مخاطره انداخت.

تحلیل‌گران بر این باورند که بحران اخیر در برزیل که منجربه برکناری رئیس‌جمهور آن کشور شد، با طرح پروژۀ مفاسد اقتصادی صورت گرفت. این تجربه چه درس‌هایی برای امنیت اقتصادی کشور ما می‌تواند داشته باشد؟

فساد، دشمن اقتصادهای مستقل و مسئله‌ای مشترک بین آن‌هاست. پس مبارزه با فساد و فاسد یک امر واجب بر همه است. برای شفاف‌کردن و افزایش بهره‌وری و استفاده همه از فرصت‌های اقتصادی باید با فساد مبارزه کنیم.

به نظر شما نقش و جایگاه پدافند غیرعامل در بودجۀ امسال و در لایحۀ برنامه ششم توسعه رعایت شده است؟

متأسفانه دولت محترم برنامه‌ای ارائه نکرده است. اگر آنچه چند روز قبل با امضای ریاست محترم جمهوری به مجلس رفت هم مثل احکام ۳۶ بندی برنامه باشد، می‌توان گفت دولت برنامه‌ای ارائه نکرده است. برنامه تعریفی واضح دارد: «مجموعه اهداف کمی است که دارای نقطه مبدأ و مقصد باشد.» آنچه در حال وقوع می‌باشد این است که دولت مفروضات برنامه را در درون خودش اتخاذ کند و صرفاً برای گرفتن مجوزها به مجلس مراجعه کند.

دو کشور مثل آلمان و ژاپن که امروز به قدرت‌های اقتصادی و صنعتی تبدیل شده‌اند، بازندگان جنگ جهانی دوم بوده‌اند و اشغال شده‌اند! و بی‌ارتشی به آن‌ها تحمیل شده بود. پس به خواست خود حساسیت به بنیه دفاعی کشورهای‌شان را کاهش نداده‌اند، بلکه به زور بوده است!

نکته مهم دیگر این است که در کارگروه دفاعی دولت به ریاست وزیر محترم دفاع، پس از جلسات مکرر و بسیار، احکام حوزه دفاع و همین‌طور پدافند غیرعامل تدوین شد و به هیئت محترم دولت تقدیم شد. در جلسه هیئت دولت و خروجی آن به مجلس مشاهده کردیم تقریباً تمامی احکام حذف شدند و در واقع این مسئله در برنامه دولت رها شد!

از لحاظ قانونی به دلیل تأکید مقام معظم رهبری در دو بند از سیاست‌های حاکم بر برنامه ششم توسعه که شامل بخش پدافند غیرعامل است،دولت حداقل باید این دو بند را برای اجرایی‌شدن در برنامه ششم به‌طور جد دنبال کند و برای اجرا‌شدن آن‌ها برنامه ارائه دهد که متأسفانه این مهم در پیش‌نویس برنامه ششم توسعه وجود ندارد.

مفاسد اقتصادی اگرچه به لحاظ حجم و کیفیت نسبت به کل بدنۀ حاکمیتی کشور ناچیز است اما اثرات بزرگی بر سرمایۀ اجتماعی و اعتماد عمومی مردم می‌گذارد. به نظر شما این امر چه اثرات منفی بر امنیت اقتصادی دارد؟

مقام معظم رهبری در مقدمه سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی فرموده‌اند ما در یک جنگ تمام عیار اقتصادی قرار داریم. پس برخورد با فاسد اقتصادی باید همچون برخورد با یک خائن در زمان جنگ باشد. در شرایطی جنگی اگر مثلاً کسی اهتکار کند مانند آن است که با دشمن در ضربه‌زدن به مردم همراهی کرده است.

در ادبیات فساد و رانت اقتصادی، دو نوع رانت‌خواری وجود دارد: «رانت‌خواری گسترده» که در آن بدنۀ گسترده‌ای از نیروهای دولتی و حاکمیتی رانت‌خواری می‌کنند اما با مبالغ کم و «رانت‌خواری متمرکز» که مربوط به رانت‌خواری عده‌ای معدود ولی با مبالغ کلان می‌شود. به نظر شما وضعیت ایران به کدام‌یک از این‌ها شبیه است؟ اگر اساساً قائل به شباهتی در این زمینه باشیم.

با این نکته که در کشور فساد سیستمی وجود داشته باشید بنده به شدت مخالفم. یعنی از بالا تا پایین تمام افراد فاسد باشند تهمت به نظام اسلامی است. اما به صورت موردی فساد وجود دارد. بدنه کارگزاران نظام افراد زحمت‌کشی هستند و به همین دلیل است که ما نمی‌توانیم فساد موردی که باعث خدشه‌دار‌شدن چهره خدمت‌گزاران نظام می‌شود را تحمل کنیم. فساد، هجوم به ارزش‌های اسلامی ماست. البته برخورد با مفسدین در کشور ممکن است بروکراتیک و زمان‌بر باشد یا در اجرا و نظارت ضعف داشته باشیم. بنابراین موضوع برخورد با مفسدین بسیار مهم است.

در کشور ما متأسفانه فساد در حال سیاسی‌شدن است. عده ای مفسد اقتصادی، پشت لایه‌ها و جریانات سیاسی قرار می‌گیرند و در زمان برخورد با فساد، انگ سیاسی و جناحی به مسئله زده می‌شود.

اگر فساد به‌واقع اتفاق بیفتد و رسانه‌ها مطلع شوند باید روشنگری کنند. در غیر این صورت، پس از آگاه‌شدن مردم، رسانه‌ها چهره مردمی، حق‌جویانه و مورد اعتماد خود را از دست می‌دهند. پس رسانه می‌تواند زبانی گویا باشد و فساد و فاسد را علنی کند. چون حکومت اسلامی به‌طور کامل با فساد مخالف است، قطعاً با مفسدین برخورد می‌کند. در وهله اول ممکن است مردم با دیدن یک مفسد در بدنه نظام یا جامعه دچار ناراحتی شوند ولی اگر مراجع قضایی به‌طور جد با فساد برخورد کنند، نه‌تنها موجب دلسری آنان نخواهد شد بلکه آنان را نسبت به برخورد قاطعانه حکومت خوشبین می‌کند. پس نباید از رسانه‌ها انتظار داشت حقیقت را افشا نکنند.پس نباید از فساد پس از افشا دفاع کنیم یا از افشای آن نهی کنیم. این نکته در نهج البلاغه حضرت امیر(ع) در باب برخورد صریح با مفسدان هم مشهود است. این برخورد و مجازات، مردم را در دیدن وجهه عادل حکومت یاری می‌کند.

چه ارتباطی میان مفاسد اقتصادی و مفاسد سیاسی و اداری وجود دارد؟ آیا بین منافع سیاسی و منافع اقتصادی مفسدان ارتباط معناداری وجود دارد؟

متأسفانه بله! در کشور ما متأسفانه فساد در حال سیاسی‌شدن است. عده ای مفسد اقتصادی، پشت لایه‌ها و جریانات سیاسی قرار می‌گیرند و در زمان برخورد با فساد، انگ سیاسی و جناحی به مسئله زده می‌شود. چرا که می‌اندیشند اگر با یک فاسد از جناحی خاص برخورد شود وجهه جناح تخریب می‌شود. در حالی که سیاسی‌کاری نباید جلوی برخورد با فاسد را بگیرد. فاسد سرباز و ابزار دشمن است. جریانات سیاسی از بدنه مردم‌اند و اگر به قانون اساسی ملتزم باشند، در چارچوب نظام قرار می‌گیرند. اگر یک نفر از هر جناحی فساد مرتکب شد اول از همه خود آن جناح وی را معرفی و از وی اعلام برائت کند، این خود آن جناح را هم از درگیربودن در فساد مبرا می‌کند. ▪

--------------------------

پدافند اقتصادی، ش 22، شهریور ماه 1395، صص 10-12